Discussion:Boundiali (département)/Article de qualité

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Autres discussions [liste]

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du second tour.

  • Bilan : 13 pour, 4 bon article, 9 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 65% < 66%

Sardur - allo ? 29 octobre 2008 à 00:26 (CET)[répondre]

Article en second tour.

  • Bilan : 3 pour, 3 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 27% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 55% > 50%

Sardur - allo ? 29 septembre 2008 à 00:04 (CEST)[répondre]

Boundiali[modifier le code]

Proposé par : Ivoire8 (d) 29 août 2008 à 00:03 (CEST)[répondre]

Article qui a évolué depuis le label Bon Article

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Article de qualité--ivoire8 (d) 28 août 2008 à 23:18 (CEST)[répondre]
  2.  Article de qualité J'aime bien l'article pour son contenu et ses illustrations. Il faudrait toutefois essayer d'améliorer la mise en page des chapitres car elle ne me semble pas habituelle... Sylfred1977 (d) 7 septembre 2008 à 21:24 (CEST)[répondre]
  3.  Article de qualité Les modifications demandées ont bien été prises en compte, l'article me semble complet pour obtenir le label. --Guil2027 (d) 22 septembre 2008 à 09:22 (CEST)[répondre]
  4.  Article de qualité joli travail, introuvable en dehors de Wikipédia. Moez m'écrire 30 septembre 2008 à 03:46 (CEST)[répondre]
  5.  Article de qualité Pedro Lassouras (d) 7 octobre 2008 à 18:09 (CEST)[répondre]
  6.  Article de qualité --Mbzt (d) 10 octobre 2008 à 14:42 (CEST)[répondre]
  7.  Article de qualité -- Fr@ncky Dicaprio © (d) 12 octobre 2008 à 14:25 (CEST)[répondre]
  8.  Article de qualité --Enorme travail très sourcé--Françoise Maîtresse (d) 14 octobre 2008 à 21:29 (CEST)[répondre]
  9.  Article de qualité Article très élaboré. Qu'il aborde deux aspects peu dissociables (département + ville) ne crée pas de mon point de vue une confusion mais au contraire permet un tour complet du sujet. --Pgreenfinch (d) 14 octobre 2008 à 23:36 (CEST)[répondre]
  10.  Article de qualité Rien a dire, bien sourcer. Beau travail. --Jmalo (d) 17 octobre 2008 à 14:31 (CEST)[répondre]
  11.  Article de qualité Encore du travail, mais un vote de soutien pour vous encourager vers les modifs demandées par les autres wikipédiens Tibo217 salon litteraire 17 octobre 2008 à 20:08 (CEST)[répondre]
  12.  Article de qualité Travail excellent ! Rayman3640 (blabla) 20 octobre 2008 à 19:43 (CEST)[répondre]
  13.  Article de qualité Une bibliographie étoffée, des références web bien diversifiée, beau travail. ጃሠንሲ -> Jah Sensie (d) 20 octobre 2008 à 21:52 (CEST)[répondre]

Bon article[modifier le code]

 Bon article mise en page malhabile (images centrées, abus du modèle clr), doubles, triples, quadruples espaces entre les mots ou au niveau des sauts lignes (barre du clavier enfoncée ?) -> supprimés, uniformisation de la présentations des sources ou liens externes incomplète. Gemini1980 oui ? non ? 29 août 2008 à 11:46 (CEST) PS : + de 1200 édits pour un article, est-ce un record ? Émoticône Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 12 septembre 2008 à 01:47 (CEST)[répondre]

Il faudrait aussi supprimer les espaces après l'ouverture d'une parenthèse et avant sa fermeture. Voir Wikipédia:Conventions typographiques. Gemini1980 oui ? non ? 29 août 2008 à 11:50 (CEST)[répondre]
  1.  Bon article La forme de l'article est très exotique, la carte restante pourrait passer à l'atelier graphique et les stats ça va pas être possible > statu quo. FR ¤habla con él¤ 6 octobre 2008 à 18:09 (CEST)[répondre]
  2.  Bon article Sans doute pas encore AdQ mais peut déjà postuler au BA. Beaucoup de travail a été fait et il en reste encore, la dernière ligne droite en somme JPS68 (d) 8 septembre 2008 à 07:49 (CEST)[répondre]
  3.  Bon article Les sources n'ont pas été traitées avec assez de vigueurs : elles proviennent essentiellement de sites internets (pratiquement aucun ouvrage de géographie, ce que l'on s'estimerait en droit d'attendre) et de nombreux paragraphes ne comportent pas une source. Toutefois, ces défauts sont compensés par un plan correct et un traitement honnête d'un sujet difficile. Bref, BA assuré, mais encore du travail pour l'AdQ. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 septembre 2008 à 18:55 (CEST)[répondre]
  4.  Bon article Je pense à quelques articles de ville qui sont plus complets et surtout rigoureux dans leur présentation, et ne sont pas AdQ, voire même parfois rien du tout. Par rapport au niveau actuel sur Wikipédia, la barre me semble un peu plus haute. On doit tous s'en réjouir, bien sûr. Une première chose qui sera plus ou moins rapide à résoudre est le ton non scientifique de l'article, avec les classiques du genre comme "bien entendu", et des phrases qui me gênent sans référence comme "Traditionnellement, l'Ivoirien, comme dans la plupart des sociétés africaines, se sait débiteur de l'association humaine, trouvée autour de lui à sa naissance, qui l'a guidé et initié à la vie". Soit dit en passant, il y a surtout un contributeur pour cet 'AdQ'; personne d'autre dans le portail de la côte d'Ivoire n'est intéressé ? Philippe Giabbanelli (d) 13 octobre 2008 à 07:05 (CEST)[répondre]

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Contre suite aux échanges avec Chevalier ci-dessous, déjà que je ne suis pas convaincu pour le BA (Cf précédent vote)... L'éternel débat avec les propositions de ce contributeur plein de bonne volonté et enrichissant pour WP, mais qui ne me semble pas toujours entendre les remarques. Cet article sur le fond est trop généraliste et concerne plus la CdI dans son ensemble que Boundiali dans sa particularité pour tant de chapitres. De plus, mettre une biblio généraliste sur la page sans utiliser les sources, qui sont souvent en manque flagrant, pour référencer est quel que peu étrange, ama, et donne un article un peu vide contrairement aux apparence. Donc sans polémique et sans surprise pour Ivoire, je ne peux pas voter pour le label en l'état... et pourtant j'en serais tellement ravi !--LPLT [discu] 29 août 2008 à 17:49 (CEST)[répondre]
    Je partage cette analyse... et pourtant, paradoxalement, on peut trouver jusqu'à 8 sources enchaînées les unes à la suite des autres (histoire / époque précoloniale), en une demi-phrase ; comme quoi ce n'est pas le nombre qui compte, mais la qualité des sources : autrement dit, la meilleure source suffit, ce n'est pas en les démultipliant que ça rend l'article meilleur. Gemini1980 oui ? non ? 29 août 2008 à 18:28 (CEST)[répondre]
    Cette remarque sur la "généralité" est en effet souvent faite. Je vous suggère toutefois un autre point de vue : Si un lecteur lit plusieurs articles relatifs à la Côte d'Ivoire, il risque en effet d'y avoir des redites et répétitions. S'il lit un seul article, Boundiali par exemple, cela lui permettra d'avoir une description de la ville et de la région dans le cadre du pays ou elle se trouve. Cela se fait d'ailleurs traditionnellement lorsqu'on écrit un article, dans quelque domaine que se soit : C'est ce qu'on appelle Situer les choses dans leur contexte. En l'espèce, pour prendre un seul exemple, il serait incongru, pour quelque région que ce soit de ce pays, de ne pas faire référence à l'histoire coloniale dans son ensemble puisqu'elle a fortement faconné la situation actuelle : en l'occurence, la production de coton, aujourd'hui, dans cette région du nord du pays en est une résultante bien visible. De meme, la référence aux tirailleurs sénégalais, qui est une "généralité" de toutes les anciennes colonies francaises, s'impose car il existe toujours des "anciens combattants" vivant dans ce département. ivoire8 29 aout 2008 à 18:18 (CEST)
    Oui, et des gazelles en Afrique... ;-)--LPLT [discu] 30 août 2008 à 12:39 (CEST)[répondre]
    Non, car il n'y a absolument aucune gazelle dans cette région, ni dans ce pays,...raison pour laquelle elles ne sont pas mentionnées. De plus, contrairement à ce que vous connaissez en Europe, les anciens combattants ont fait et font vivre ( survivre? ) ( mais de moins en moins ) beaucoup de gens dans cette région, ou le revenu est souvent de 15000 Francs CFA mensuels, soit environ 25 euros (moins de 1 euro par jour), parfois même moins...L'analogie avec les gazelles n'est-elle pas déplacée?;-)--ivoire8 30 août 2008 à 12:39 (CEST)[répondre]
  2. Contre : beaucoup trop de hors-sujet, le référencement est nettement insuffisant (NB: le nombre de références n'a aucune importance, ce qui compte, c'est la part du texte qui peut être rattachée à une source fiable), la biblio et les liens externes devraient être sévèrement élagués, ... Au passage, je déplore que l'historique soit rendu illisible par un nombre excessif de modifications mineures (mais non indiquées comme telles) sans résumé. R (d) 29 août 2008 à 20:04 (CEST
    Par définition, pour tous les articles d'une encyclopédie, dont Wikipedia, l'essentiel du texte se rattache aux liens ou à la bibliographie indiquée. Selon Wikipédia, s'agissant d'une bibliographie : « Elles donnent la liste des documents utilisés pour réaliser le travail de recherche ». Il est indiqué, par ailleurs, dans les critères de qualité d'un article par Wikipedia : « Il doit cependant permettre un approfondissement des thèmes abordés, par le biais de références internes (articles connexes) et externes (bibliographie et liens) » (extrait de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?). La bibliographie n'est donc pas considérée par Wikipedia, semble-t-il, comme seulement une source mais aussi comme un point d'entrée pour un approfondissement. Il semble meme qu'une bibliographie plus large que les seules sources soit requise pour un article de qualité selon le critère défini par Wikipedia qui est le critère pertinent. Et, en tout état de cause, si on revient aux « fondamentaux » : « Le but d’une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre, d’en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de les transmettre aux hommes qui viendront après nous. » Denis Diderot (Extrait de l’Encyclopédie). De surcroit, selon Wikipédia, En tant qu'encyclopédie, elle a vocation à transmettre librement des connaissances. L'article a été écrit d'abord dans cet esprit.
    ivoire8 29 aout 2008 à 20:18 (CEST)
    C'est quoi cette tentative de diversion ? Je ne crois pas que le quart des ouvrages en bibliographie sur l'article ait été utilisé ici (d'ailleurs on ne retrouve nulle part le symbole — je parle du petit stylo — censé indiquer quelles sources ont servi à écrire l'article). Ensuite, on ne parle pas ici du rôle d'une encyclopédie, on parle des limites que doit aborder un article sur un thème donné et clairement il y a du hors-sujet. Il faudrait voir à ne pas embrouiller tout le monde, svp, mais plutôt à essayer d'être constructif et à répondre aux remarques pertinentes. Sinon je risque personnellement de passer mon vote de BA à attendre. Gemini1980 oui ? non ? 30 août 2008 à 01:57 (CEST)[répondre]
    Changement de vote? Bigre, ca fait peur ...Apporter le plus d'infos pour faire connaître un monde que les lecteurs ne connaissaient pas au préalable, c' est le but des encyclopédies. Il faudrait que wikipédia l'explique à un des ses administrateurs..
    Et l'administrateur répond que ce n'est pas tout de faire connaître des infos, encore faut-il le faire correctement, c'est-à-dire sans hors-sujet et sans fautes diverses à tout bout de champ. À bon entendeur. Gemini1980 oui ? non ? 8 octobre 2008 à 01:34 (CEST)[répondre]
    Les wikipédiens participatifs, non affectés du syndrome du prof qui pointe et critique, corrigent les fautes qu'ils remarquent et n'en parlent meme pas.
    Je l'ai déjà fait plusieurs fois, et immanquablement l'article se dégrade parce que vous êtes incapable de lire et comprendre les pages d'aide comme les conseils. En outre, je n'ai rien à démontrer en matière de participation positive. Gemini1980 oui ? non ? 8 octobre 2008 à 11:06 (CEST)[répondre]
    Plutot excessif : l'article ne se dégrade absolument pas; il s'est même amélioré depuis le premier septembre. A ma connaissance, les phrases désobligeantes du type incapable de lire et comprendre sont déplacées et ne sont pas autorisées, raison pour laquelle les autres votants ne s'y adonnent pas...Ce qui est recevable, ce sont les critiques de l'article, pas celles des wikipédiens. Nous n'avons aucun besoin, ni sur Wikipédia, ni ailleurs, d'un langage injurieux, même issu d'un administrateur, même si l'article ne « mérite » pas le label...Lorsqu'on lit et comprend les Wikipédia:Articles de qualité/Règles : Lors de la proposition au label « Article de qualité », trois votes sont possibles : AdQ, BA, Attendre et, ultérieurement, le vote Contre est synonyme du vote Attendre. Il est ausi indiqué dans les règles de wikipédia : Les votes ne sont pas définitifs tant que le vote n'est pas clos. Les votants sont ainsi invités à revenir consulter la page de proposition avant la fin du vote pour éventuellement revoir leur jugement si l'article a été favorablement modifié. En comprenant les choses, cela semble signifier que le « changement de vote positif » est éventuellement possible, selon Wikipédia, si l'article a été favorablement modifié et non pas si il déplait à un autre votant....Il est légitime de supposer que les règles établies et publiées par Wikipédia l'ont été après mûre réflexion. C'est d'ailleurs le principe d'un vote, hors wikipédia : le vote est personnel et individuel, avec un critère essentiel qui est l'absence de pression de la part de l'environnement sur le votant. Il est vrai que docimologie il y a : le 14 octobre 9 AdQ, 4 BA, 5 Contre (dont 2 changements de vote « négatifs » de la part de Gemini1980 et LPLT, suite à la page de discussion et alignement sur le votant ChevalierOrange, lequel, après avoir manifestement incorrectement interprété le chapitre Traditions, en le considérant comme une généralité du pays, comme il l'avait déja fait il y a quelque temps pour l'article Yamoussoukro, ..., ce qui arrive lorsqu'on ne connait pas et est donc « excusable » puisqu'on ne peut pas tout connaitre, émaille étrangement ses écrits d' « amabilités » déplacées du genre « Vous n'entendez rien ».. et conclut par « basta », expression qui est sûrement du français académique de qualité), en lisant la même chose, en appliquant les mêmes règles et critères et en lisant la même page de discussion ...
  3. Contre Quel est le sujet de l'article ? « Le département de Boundiali est un département de Côte d'Ivoire ». J'en conclue que le sujet est un département de Côte d'Ivoire. Hors, certains chapitres (trop !) sont hors-sujet. Soit ils parlent de la ville de Boundiali (qui possède son propre article). Exemples : Situation : « La ville, située à... » : on devrait s'attendre à une situation du département par rapport à la Côte d'Ivoire, mais ici rien : uniquement la situation de la ville. Relief : « Sur un relief plat, la ville est entourée de deux « montagnes » : le point de vue est encore une fois la ville de Boundiali, pas le département. Partout dans l'article, on parle de « la ville », « la ville », et encore « la ville ». Administration locale : que viennent faire les maires de la ville de Boundiali dans un article sur le département ? Autres paragraphes hors-sujet, évidemment, déjà évoqué de multiples fois par de nombreux contributeurs dans plusieurs pages de votes concernant ce genre d'article : ceux qui concernent la Côte d'Ivoire en général. Voir les critiques ci-dessus par exemple. ChevalierOrange (d) 3 septembre 2008 à 16:14 (CEST)[répondre]
    La phrase d'introduction exacte et complète est Le département de Boundiali en un département de Côte d'Ivoire, nommé d'après sa préfecture, la ville de Boundiali. Il parait clair que l'article est consacré au département, dont la ville qui est est le chef-lieu. Le département se situe au meme endroit que la ville. Il est d'ailleurs écrit très explicitement : « Il se situe dans la Région des Savanes, au nord du pays, près du Mali, et compte environ 163 000 habitants. »....« la ville est entourée de 2 montagnes »: comme indiqué très clairement, les montagnes se situent géographiquement hors de la ville. Il est d'ailleurs écrit au meme paragraphe : « En direction d’Odienné, près de Madinani, à une trentaine de kilomètres de la ville, se trouve un massif montagneux dont le point culminant atteint 894 mètres. »...Dans cette région du monde, la ville et le département qui l'entoure sont difficilement dissociables : ici, la population de la ville chef-lieu du département, représente un quart de la population de tout le département, ce qui n'est nullement le cas en France...De surcroit, Boundiali est la seule ville du département, les autres localités étant des villages. Hors le chef-lieu, il n'existe aucune autre grande ville dans le département. Ne pas évoquer la ville revient à occulter un quart de la population du département et l'essentiel de l' activité et des infrastructures qui se situent au chef-lieu. C'est, par exemple, l'unique endroit du département ou il existe une poste...La terminologie officielle de l' administration ivoirienne parle de ville uniquement pour le chef-lieu, dans ce département..C'est souvent comme cela dans le tiers-monde. Contrairement à l'europe, la ville et le département portent d'ailleurs toujours le meme nom, ce qui n'est pas un hasard. L'article porte sur la ville et son département ..Tout ce que vous dites « hors-sujet » concerne ou est observable en Cote d'Ivoire, dont Boundiali...De nombreuses autres caractéristiques du pays ne sont pas mentionnées car inexistantes dans la région de Boundiali...Il est fait état d'un club de football, ce qui constitue une « généralité » pour pratiquement le monde entier (Exemple : Mende), mais pas du cricket, inconnu ici..
    Désolé, mais dans un paragraphe « situation » sur le département de Boundiali, je m'attends à la situation du département de Boundiali, pas uniquement celle de la ville. La ville à son propre article. « Il est fait état d'un club de football, ce qui constitue une généralité » : posséder un club de football dans une ville, oui, c'est une généralité, mais écrire que la ville de Boundiali possède un club de football qui a fait ceci, cela et cela non, ce n'est pas une généralité, parce que vous apportez des précisions sur le football à Boundiali. Vous confondez « écrire des généralités sur la Côte d'Ivoire » (paragraphe traditions, en tort) avec « écrire des choses qui sont généralisées dans le monde entier en apportant des précisions sur Boundiali » (paragraphe foot, pas en tord). De toute façon, l'essentiel de ma critique se porte sur le hors-sujet inverse : l'article parle trop de la ville par rapport au département, même si bien sûr la ville est un aspect essentiel du département par son histoire et sa population. Je le répète : que vient faire la liste des maires de la ville de Boundiali dans un article sur le département de Boundiali ? Est-ce que ces maires ont un pouvoir direct sur le département ? Si non, c'est complètement hors-sujet. ChevalierOrange (d) 3 septembre 2008 à 21:06 (CEST)[répondre]
    la ville est un aspect essentiel du département par son histoire et sa population mais il ne faut pas parler de la ville. N'y a t'il pas contradiction? Ici, la population de la ville chef-lieu du département, et unique ville de ce département, représente un quart de la population de tout le département, ce qui n'est nullement le cas en France...
    Ainsi qu'il est indiqué très clairement, le maire élu de la ville est aussi député et président du conseil général du département.
    Tout ce qui concerne le chapitre "traditions", contrairement à ce que vous écrivez, est bien évidemment le contraire d'une "généralité" du pays :
    • Cette description de l' organisation des villages sénoufos ne concerne en aucune manière les autres régions du pays(Les patronymes indiqués sont spécifiques de cette région. C'est d'ailleurs de cette manière que l'on reconnait l'« origine régionale » des gens).
    • Les statues et sculptures de calao n'existent pas ailleurs.
    • Il n'y a pas de "danse des hommes-panthères" ailleurs que dans le nord du pays.
    • En Afrique, les masques, avec le nom qu'ils portent et leur role, sont toujours spécifiques d'une région, parfois réduite à un seul village.
    • La tradition du "Poro", ou la confrèrie des "chasseurs Dozos", ne concerne que le peuple sénoufo qui vit autour de Boundiali, et nullement les autres ou ceci est totalement inconnu..Les "chasseurs Dozos" ne peuvent etre évoqués que pour Boundiali ou Korhogo et nulle part ailleurs pour ce pays ..
    Cela étonnerait beaucoup un ivoirien de Sassandra, d'Assinie ou de Bouaké d'apprendre qu'il pratique la Danse des hommes-panthères, qu'il vénère les calaos, qu'on cultive le coton ou les mangues dans sa région, pour parler du secteur primaire, qu'il y aurait des panthères dans sa région, pour parler de la faune, ou que Samory Touré aurait occupé la région, pour parler de l'histoire, ceci étant, parait-il, des généralités sur la Côte d'Ivoire...Pour prendre un exemple en France, la tradition de Tauromachie qui existe dans le sud-ouest du pays, la tradition de la coiffe des femmes dans certains villages en Bretagne, ne me semblent pas devoir etre considérées comme une généralité en France...
    Le club de football concerne bien évidemment la ville de Boundiali puisqu'il n'existe aucun autre club et aucun autre stade dans tout le département, puisqu'il n'existe aucune autre ville dans ce département. C'est comme cela le tiers-monde. Faut-il donc ne pas en parler? :
    Très bien, la réponse ma satisfait en partie pour le chapitre traditions. J'attends toujours une réponse à mon objection de la confusion permanente entre ville et département dans cet article qui, selon son introduction, parle du département de Boundiali. « Ainsi qu'il est indiqué très clairement, le maire élu de la ville est aussi député et président du conseil général du département ». Où est-ce indiqué ? Nulle part. Le maire est également député et président du conseil général ? Est-ce automatique ? Est-ce dans la loi ? Comment se fait-il alors que M. Dramane est l'actuel président du conseil général, et qu'il n'est pas le maire de la ville ? Ce n'est pas parce que certaines personnes ont cumulé les trois postes qu'il faut généraliser. ChevalierOrange (d) 3 septembre 2008 à 21:52 (CEST)[répondre]
    Ceci est indiqué par le nom du maire élu. Il n'y a aucune généralisation : Ceci est indiqué dans le corps de l'article et dans la note 39 : les personnes actuellement en place ne sont pas les personnes élues. Elles ont été nommées à la suite du changement de parti politique de l'élu, passé du RDR à l' ANCI. Cette nomination suscite d'ailleurs localement de houleuses controverses, ainsi que vous pouvez le voir sur le Net.
    Merci de m'indiquer la phrase précise qui indique textuellement que le maire de Boundiali est également automatiquement député et président du conseil général. ChevalierOrange (d) 3 septembre 2008 à 22:10 (CEST)[répondre]
    Ceci est indiqué par le nom du maire élu. Vous postulez une automaticité qui n'existe absolument pas ...Ceci résulte d'une très longue "tradition" politique de parti unique jusqu'à il y a quelques années, laquelle "tradition" ne fait bien évidemment l'objet d'aucune loi ou d'aucun écrit nulle part..Nous ne sommes pas en Europe ..Par ailleurs voici la phrase d'introduction : « Le département de Boundiali est un département de Côte d'Ivoire, nommé d'après sa préfecture, la ville de Boundiali. ». Avec Boundiali pour titre de l' article, il n'y a aucune confusion : l'article porte bien sur la ville et le département, lesquels sont difficilement dissociables dans cette région, les 2 portant toujours le meme nom dans ce pays.
    A quoi sert l'article sur la ville alors ? Ce n'est pas parce que Luxembourg désigne à la fois le pays et la capitale qu'un même article doit traiter des deux à la fois. Dans votre cas, ici, les limites du sujets sont confuses. Il y a un problème clair. ChevalierOrange (d) 3 septembre 2008 à 23:02 (CEST)[répondre]
    Cet article, constitué d'une recopie de 6 lignes de l'article Boundiali, ne sert à rien dans son état actuel...D'ailleurs, contrairement à l' article Boundiali, si le nom officiel de la ville est bien Luxembourg, le nom officiel du pays semble etre Grand-Duché de Luxembourg...Pour info : luxembourg désigne aussi une province belge. En revanche, pour rester dans le contexte de l'exemple que vous avez choisi, il existe un seul article Monaco...Il semble que ce soit la meme chose pour Andorre et Saint-Marin, désignant ainsi à la fois une ville et un pays..Pour le continent africain, Karabane est à la fois une ile et un village et l'article qui lui est consacré parle des deux, Gorée est à la fois une ile et une commune. Vous pouvez aussi changer le titre en Boundiali et son département éponyme, si vous le souhaitez.
    La principauté de Monaco et la ville de Monaco ont la même superficie. La commune de Karabane et l'île de Karabane ont la même superficie. La commune de Gorée et l'île de Gorée ont la même superficie. Andorre et Andorre-la-Vieille sont deux entités différentes et ont deux articles séparés. Saint-Marin et Ville de Saint-Marin sont deux entités différentes et ont deux articles séparés. Le département de Boundiali et la ville de Boundiali n'ont pas la même superficie et devraient avoir deux articles séparés avec des informations judicieusement séparées. C'est donc bien ce que je dis : on mélange ici tout et n'importe quoi ! Gemini1980 oui ? non ? 13 septembre 2008 à 11:05 (CEST)[répondre]
  4. Contre Je suis désolé mais le proposant est sourd aux remarques faisant état d'un mélange des informations entre la ville et le département. Il semble se complaire dans cet amalgame pour avoir l'article le plus gros possible pour faire illusion, alors que le problème est réel. En l'état je suis donc pour la destitution de l'article, qui de toute façon est rempli de maladresses, notamment typographiques. Sans regret donc, mais quel dommage d'en arriver là...! Gemini1980 oui ? non ? 12 septembre 2008 à 01:47 (CEST)[répondre]
    Vote changeant qui résulte de la lecture de la page de discussion et non pas de l'article lui-meme et de ses récentes modifications et évolutions ( il n'y a plus guère de mélange entre la ville et le département, par exemple)...Un nouveau critère de Wikipédia, surement ...Selon les règles publiées de Wikipédia, qui constitueraient une fadaise selon un de ses administrateurs chargé de veiller à leur respect, les votes possibles, du moins semble-t-il, seraient : AdQ, BA ou Attendre si l'on en croit (Wikipédia:Articles de qualité/Règles), les votes "Contre" étant comptabilisés comme votes "Attendre"... :
    « Tout contributeur de Wikipédia est invité à donner son avis sur la proposition de passage d'un article au label « Article de qualité » ou « Portail de qualité » en suivant les recommandations et à voter en faveur ou contre la proposition. Lors de la proposition au label « Article de qualité », trois votes sont possibles :
    •  Article de qualité — {{pourAdQ}} : on estime que l'article a, en l'état actuel, le niveau « Article de qualité » ;
    •  Bon article — {{pourBA}} : on estime que l'article a, en l'état actuel, le niveau « Bon article » mais pas « Article de qualité » ;
    • ! Attendre — {{attendre}} : on estime que si rien ne change, l'article ne peut obtenir aucun des deux labels. »
    Ah bon ? Un votant n'a pas le droit de changer d'avis suite à la lecture d'une page de discussion ? C'est quoi alors, le principe d'une page de discussion ? Si une personne change d'avis en lisant une argumentation, dans un sens ou dans l'autre, c'est le signe qu'il y a une discussion, et pas simplement un vote. Un débat, qui permette à chacun de voir des qualités ou des défauts qu'il n'a pas forcément vu. Que souhaiteriez-vous ? Que les pages de propositions au label consistent en un simple vote où chacun mettrait simplement pour ou contre, sans aucune argumentation ? Allons-donc, les pages de discussions de propositions au label ne sont pas seulement un vote : elles permettent de proposer des améliorations, de « voter » mais aussi de débattre de la qualité de l'article. Si vous souhaitez occulter tout débat sur ce genre de page, libre à vous mais je ne crois pas que cela soit l'essence de Wikipédia. Cordialement. ChevalierOrange (d) 22 septembre 2008 à 11:22 (CEST)[répondre]
    Fadaises ! Gemini1980 oui ? non ? 22 septembre 2008 à 23:43 (CEST) Selon le dictionnaire de l'Académie française : « Propos qui n'a aucun intérêt, aucune saveur ». Autrement dit, que ça soit contre ou attendre, l'important ici c'est que l'article ne cerne pas le sujet qu'il est censé traîter et n'est pas à la hauteur tout simplement. Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2008 à 18:54 (CEST)[répondre]
    ! Attendre Je ne comprends pas quel est le sujet de l'article. L'introduction dit qu'il s'agit du département, l'infobox parle du chef-lieu et du département, puis les paragraphes suivant parlent de la ville, d'autres de la région (quelle est la différence entre la région et le département? les différences ne sont pas clairement établies), l'histoire c'est carrément le pays (paragraphe hors-sujet à mon sens même en article détaillé), après on reparle de la ville. A moins qu'il n'y ait qu'une seule ville dans le département? ce qui est étonnant puisqu'il y a quand même 3 circonscriptions. Il y a des informations (taux de fécondité etc) sur le pays qui me semblent également hors-sujet. Bref à clarifier et à bien recentrer le sujet. C'est dommage, il y a pourtant du travail. --Guil2027 (d) 14 septembre 2008 à 07:06 (CEST)[répondre]
    En effet, il y a un seul endroit qu'on puisse qualifier de ville dans ce département. Les autres localités étant plutot des villages, meme si certains sont de gros villages. C'est comme cela, le tiers-monde...C'est, par exemple, l'unique endroit du département ou il existe une poste et la ville de Boundiali abrite l'unique librairie du département, l'unique pharmacie, l'unique piscine, l'unique brigade de gendarmerie, l'unique usine,l'unique centre culturel et les 3 seuls hotels existants dans le département...En dehors de la route qui la relie à Korhogo, c'est aussi l'unique localité qui soit bitumée..En dehors de la ville de Boundiali, les 2 autres circonscriptions du département sont des circonscriptions rurales centrées sur de gros villages constitués exclusivement de cases en banco. La terminologie officielle de l' administration ivoirienne parle de ville uniquement pour le chef-lieu, dans ce département.. --ivoire8 (d) 12 octobre 2008 à 07:06 (CEST
  5. Contre il y a trop de contenus que je ne comprends pas, voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 23 septembre 2008 à 18:02 (CEST)[répondre]
  6. ! Attendre Il reste des problèmes de typographie, au moins un lien externe dans le texte, une pléthore de liens externes en fin d'article, une mise en page bizarre à certains endroits,... Et je me demande si un historique aussi hétérodoxe, de la ville au département, est acceptable. Sardur - allo ? 14 octobre 2008 à 23:03 (CEST)[répondre]
  7. Contre selon les remarques ci-dessous. En outre, la mise en page est à revoir (cf WP:IMG), tout comme la mise en forme de la section « Annexes » (sur le plan de la typographie notamment, mais la section Liens externes a vraiment besoin d'un coup de balai). Et je trouve déplorable une fois de plus le spam d'Ivoire8 (d · c · b).--Bapti ✉ 15 octobre 2008 à 09:50 (CEST)[répondre]
    Il n'y a eu aucun spam, seulement la sollicitation d'avis de connaisseurs, apparemment, dans le domaine concerné ; et solliciter l'avis de quelqu'un est une marque de confiance, d'ordinaire...Ci-joint le message d'un destinataire : « Vous avez bien fait d'attirer mon attention sur cet article ». Les connaisseurs concernés ont d'ailleurs fait des remarques tout à fait pertinentes dont il a été tenu compte, ce dont on ne peut que les remercier...Contrairement à ce qu'il écrit, Bapti n'a recu ni spam ni demande d'avis. Par ailleurs, je ne sais pas si le « flicage » de message dont vous n'etes pas destinataire est bien acceptable..Ca n'est dailleurs accepté et apprécié nulle part, hors wikipédia..En tout état de cause, on est censé voter sur le contenu de l'article, et pas sur autre chose. Pour une PAdQ, on est supposé voter AdQ, BA ou Attendre, selon les règles de Wikipédia(Wikipédia:Articles de qualité/Règles), dont il est légitime de penser qu'elles ont été établies et publiées après réflexion. Cette règle a d'ailleurs fort bien été respectée par le votant précédent, Sardur --ivoire8 Discussion Utilisateur:ivoire8 16 octobre 2008 à 22:50 (CEST)[répondre]
  8. Contre Hallucinant de voir un article aussi confus dans son sujet. J'appuie les remarques qui ont été faites. Inacceptable! Speculoos (D · B) 22 octobre 2008 à 14:31 (CEST)[répondre]
    Les articles sur l'allemagne sont rigoureux, comme d'habitude, ceux sur la grece antique sont excellents comme toujours ..et les articles sur l'Afrique sont confus, évidemment ...On est dans le classique des préjugés éternels...
  9. ! Attendre L'article doit être travaillé pour atteindre le niveau ADQ. Ainsi, l'infobox fait état d'un maire alors que d'après l'article « Le département est administré par un conseil général conduit par son président ». Je m'interroge sur les généralités du type « Comme dans de nombreuses villes en Afrique, l'hôpital ne fournit pas les médicaments. Il est nécessaire, avant de s'y rendre, d'acheter pansements, seringues, mercurochrome, etc. à la pharmacie. » ou « Les civilisations africaines ont toujours privilégié la fonction à la forme, la beauté n’étant pas recherchée en soi. », qui, au minimum, devraient être sourcées. Je ne saisis pas non plus l'intérêt de la note 18, qui donne une chronologie désordonnée des décolonisations français depuis l'Acadie en 1713. Les notes et références ne sont pas mises en forme. Certaines sous-parties sont entièrement dépourvues de source (Tourisme, Infrastructures, L'« Art Africain » ). D'autres contributeurs ont fait des remarques que j'appuie et dont les réponses ont été tantôt positives, tantôt très décevantes. Vlaam (d) 23 octobre 2008 à 21:04 (CEST)[répondre]
    Il n'y a plus le nom du maire de la ville dans l'infobox. Il est très difficile de « sourcer » chaque phrase. De plus, cela rendrait les articles indigestes et transformerait wikipédia en un immense « copier-coller » alors qu'il existe par ailleurs une notion de « copyvio ». Quelles sont les « réponses décevantes » ?--ivoire8 Discussion Utilisateur:ivoire8 23 octobre 2008 à 22:50 (CEST)[répondre]
    Sourcer ne signifie pas copier-coller. S'agissant des réponses décevantes : par exemple celle aux remarques de ChevalierOrange (le passage débutant par « Tout ce qui est écrit est vrai »). Ou cette réaction au vote de Speculoos. Vlaam (d) 24 octobre 2008 à 22:18 (CEST)[répondre]
    Il n'y a aucune réaction au vote de speculoos. Si vous faites référence à la phrase « Tout ce qui est écrit est exact»), ,il s'agit d'une réponse à LPLT et non pas à ChevalierOrange. Il me semble toujours en effet qu'affirmer « erreurs induites » ou « pseudo-pertinence » lorsqu'on ne connait pas la région est un peu surprenant. On pourrait d'ailleurs facilement objecter qu'il faudrait « sourcer » une telle affirmation, c'est à dire démontrer qu'il s'agit bien d'une erreur et non pas postuler, sans savoir, que c'en est une. La phrase à laquelle vous faites référence, « Comme dans de nombreuses villes en Afrique, l'hôpital ne fournit pas les médicaments. Il est nécessaire, avant de s'y rendre, d'acheter pansements, seringues,etc... » est le constat d'une situation notoire, hélas, dans beaucoup de pays du tiers-monde, situation à laquelle on est confronté lorsqu'on s'y rend...Ne pas en faire état consisterait à donner une information très incomplète (donc inexacte?) sur le système de santé local..« sourcer n'est pas copier-coller » : ceci reste à démontrer...Sourcer consiste à indiquer l'endroit ou on a copié l'information. Ceci vaut pour tous les chiffres indiqués dans tous les articles. Les nombreux articles consacrés aux footballeurs ou aux coureurs cyclistes, par exemple, recopient un palmarès lu ailleurs. C'est meme la le principe de wikipédia qui demande de ne pas publier de « travail inédit ». Par ailleurs, quelle mise en forme proposez-vous pour les notes et références??--ivoire8 Discussion Utilisateur:ivoire8 24 octobre 2008 à 05:50 (CEST)[répondre]
    « « sourcer n'est pas copier-coller » : ceci reste à démontrer... » : voila, quand je lis ce type de réponse venant de vous, je me demande vraiment si vous vous moquez de vos interlocuteurs, ou si vous embarquez volontairement la discussion dans une impasse. Ce n'est qu'un exemple, le reste de votre message ci-dessus est à la même enseigne. Je parle de cette réaction au vote de Speculoos Vlaam (d) 25 octobre 2008 à 07:28 (CEST)[répondre]
    S'agissant de la mise en forme des notes : pour la plupart, seul le titre de la page vers laquelle elles renvoient est cité, on ne donne ni le nom du site, de l'auteur, ni la date. Voir Wikipédia:Citez vos sources. Vlaam (d) 25 octobre 2008 à 07:39 (CEST)[répondre]
    Les chiffres indiqués ont en effet été copiés dans les sources et collés dans l'article..C'est le principe de wikipédia et c'est ce qui se passe pour tous les articles : les palmarès des footballeurs ou cyclistes sont ainsi copiés dans les sources et collés dans l'article dédié sur Wikipédia..Par ailleurs, je ne sais pas si le « flicage » de message dont vous n'etes pas destinataire est bien acceptable, lequel message ne concernait en rien cette page de vote..Ca n'est dailleurs accepté et apprécié nulle part, hors wikipédia..Quelques règles recommandées par Wikipédia: Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ivoire8 Discussion Utilisateur:ivoire8 24 octobre 2008 à 07:50 (CEST)[répondre]
    Votre article est parfait, ceux qui le critiquent sont des méchants (flics, souvent, vous semblez avoir peu d'estime pour ce corps) qui vous veulent du mal... Je commence à connaître la chanson, malheureusement. Ça s'arrêtera ici pour moi. Vlaam (d) 25 octobre 2008 à 18:02 (CEST)[répondre]
    « vous semblez » : c'est ce qu'on appelle un procès d'intention. Il n'y a dans cette page aucune référence au corps que vous indiquez.ivoire8 (d) 26 octobre 2008 à 18:30 (CEST)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de ChevalierOrange (d · c · b)[modifier le code]

J'hallucine. Oui l'article a évolué depuis le passage au label BA. Il ne parle plus du même sujet, en tout cas d'après son introduction !

Version du 14 février :

« Boundiali est une ville de Côte d'Ivoire, chef-lieu du département du même nom depuis 1974, dans la Région des Savanes au nord de la Côte d'Ivoire. La ville est située entre Korhogo et Odienné. Outre Boundiali, le département comprend les sous-préfectures de Ganaoni, Kouto, Gbon, Kolia, Kasséré, Sianhala et Siempurgo. La ville a une population estimée à 41 000 habitants qui sont appellés les « Boundialikas » . »

Version actuelle :

« Le département de Boundiali est un département de Côte d'Ivoire, nommé d'après sa préfecture, la ville de Boundiali. Il se situe dans la Région des Savanes, au nord du pays, près du Mali, et compte environ 163 000 habitants. Les premières traces de présence humaine dans la région remontent à l' ère préhistorique. La région est essentiellement agricole bien que les parcelles cultivées représentent une très faible surface au regard de l'immensité de la savane. Elle vit au rythme du calendrier rizicole et du calendrier cotonier. »

D'où les confusions incéssantes que je (simple lecteur de base) peux faire !

Comment se fait-il que l'article ne parle plus du même sujet, en tout cas selon son introduction ? Avant : la ville (BA). Aujourd'hui : la ville+le département (qu'on nous présente en AdQ), alors qu'existe un article séparé Boundiali (ville) ???

Il y a une confusion totale pour les lecteurs. ChevalierOrange (d) 3 septembre 2008 à 23:26 (CEST)[répondre]

La phrase d'introduction a été changée par un contributeur ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Boundiali&diff=31780353&oldid=31779088 ) qui avait fait la remarque que l' article ne portait pas que sur la seule ville de boundiali puisqu'il comportait un chapitre sur la région ( traditions, villages ). La référence à la ville demeure en introduction.
Version actuelle :

« Le département de Boundiali est un département de Côte d'Ivoire, nommé d'après sa préfecture, la ville de Boundiali. Il se situe dans la Région des Savanes, au nord du pays, près du Mali, et compte environ 163 000 habitants. Les premières traces de présence humaine dans la région remontent à l' ère préhistorique. La région est essentiellement agricole bien que les parcelles cultivées représentent une très faible surface au regard de l'immensité de la savane. Elle vit au rythme du calendrier rizicole et du calendrier cotonier.Le chef-lieu est situé entre Korhogo et Odienné, Seguela et Tingréla. Ses habitants, dont le nombre est estimé à 41 000, sont appelés les « Boundialikas ». Outre Boundiali, le département comprend les sous-préfectures de Ganaoni, Kouto, Gbon, Kolia, Kasséré, Sianhala et Siempurgo. »

En tout état de cause, hors cette phrase d'introduction, le corps de l'article est le meme, en plus développé. Beaucoup de polémique pour une seule phrase qui avait été changée parce qu'un wikipédien estimait que l' article parlait de la région et non seulement de la ville alors que vous estimez que l'article parle trop de la ville par rapport au département. Quelle formulation suggérez vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ivoire8 (discuter)
Je laisse tomber, vous n'entendez rien, vous ne faites que répéter qu'un article sur une entité de 40000 habitants c'est la même chose qu'un article sur une entité de 160000 habitants et qu'on peut tout mélanger. Il y a eu un vote BA qui portait sur un article consacré à la ville de Boundiali, 40000 habitants, depuis le sujet de l'article a changé d'après son intro et d'après la confusion permanente qui existe dans l'article, désormais il s'agit d'un département de 160000 habitants et l'article consacré à la ville s'appelle Boundiali (ville) et ne contient pas le dixième de ce que contenait l'article consacré à la ville qui a été voté BA. J'arrête toute discussion sur cette page, vous ne semblez pas vouloir tenir compte de la confusion que cette article met dans la tête des lecteurs. Hors c'est pourtant le plus important, les lecteurs, non ? Point final. Au revoir, basta. ChevalierOrange (d) 4 septembre 2008 à 00:28 (CEST)[répondre]
Je suis en parfait accord avec Chevalier. Les memes problèmes se présentaient dès la proposition de BA, et ont été soigneusement évités ou divertis. Ivoire8, vous devriez peut-etre commencer a écouter les suggestions des personnes qui veulent du bien sur ces articles et ne pas vous enfermer dans des justifications qui ne tiennent ni la route, ni ne peuvent satisfaire les personnes qui lisent vos articles et les lecteurs de WP que vous induisez en erreur, avec un label validant la pseudo-pertinence des informations. Pensez-y, et aux votants sur ces pages, ouvrez les yeux !--LPLT [discu] 4 septembre 2008 à 19:07 (CEST)[répondre]
Tout ce qui est écrit est exact : ca n'est pas « vu à la télé »...Il suffit d'aller dans la région et d'ouvrir les yeux pour le constater : on y voit en effet du coton, des antilopes, des singes, des mangues, une seule ville avec du bitume, un seul bureau de poste pour tout le département, etc..mais pas de gazelle, pas de café, pas de cacao... Parler d'erreurs induites ou d'une pseudo-pertinence sans connaitre, semble-t-il, le département ou la région concernée, est plutot étonnant...Cette région du monde ne fait d'ailleurs l'objet d'aucun autre article conséquent sur Wikipédia, du moins semble-t-il....

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)[modifier le code]

  • l'article parle de la ville, du département ou de la Côte d'Ivoire ??? confusion dans le texte et dans les chiffres
  • quel intéret de préciser dans les tableaux qu'un conseiller général ou un député a comme qualité homme politique
  • en 1995 le conseiller général est élu ou désigné ? c'est Zémogo Fofana ou Koné Dramane ?
  • députés de la circonscription de Boundiali depuis 1980 et pour les deux autres circonscriptions ?
  • services publics et para-publics ??? avant la crise ? que vient y faire les anciens combattants ?
  • démographie ??? campements ? rapport de masculinité ? les chiffres du tableaux ne correspondent pas au texte, les répartitions par religions sont celles du pays et non du département
  • éducation ??? chiffre du pays et non du département
  • ref 25 n'est pas une réf
  • j'arrête là mais il y a encore beaucoup à dire

-- MICHEL (d)'Auge le 23 septembre 2008 à 18:23 (CEST)[répondre]

  • L'article parle d'abord du département éponyme de la ville de Boundiali et situe les choses dans le contexte du pays ou il se trouve, la Côte d'Ivoire
  • Le tableau des députés ou conseillers généraux est un tableau standard qui permet de préciser la profession du nouvel élu, lorsqu'il n'est pas un "permanent politique" (i.e. homme politique) ( exemple : liste des maires de Agboville).
  • En 1995, le conseiller général élu était Zémogo Fofana. La dernière ligne du tableau comportait une erreur typographique qui a été rectifiée.
  • Pas trouvé de référence pour les députés de Kouto et Kasséré avant 2001
  • On entend ici par crise celle évoquée antérieurement dans l'article, la crise politico-militaire de 2002
  • Il est fait mention, dans le chapitre "histoire", des anciens combattants au titre de survivants des tirailleurs sénégalais qui avaient été soustraits de force des villages du département à l'époque coloniale et dont la pension, bien que faible et longtemps « gelée », a fait vivre de nombreuses familles au sein de ces villages. Il s'agit, localement, d'une donnée historique et économique importante puisque beaucoup de gens y vivent avec 15 000 Francs CFA mensuels, soit environ 25 euros (moins de 1 euro par jour), et meme parfois avec moins....
  • Démographie : Les chiffres du tableau et du texte semblent correspondre. La notion de « campement » se rapporte à une population particulière, les peuls, peuple nomade installé dans ce département et que vous retrouvez au chapitre Villages de facon plus détaillée.
  • Les chiffres par religion sont en effet ceux pour tout le pays. Ils sont issus du dernier recencement de 1998 qui, contrairement à ce qui se pratique en Europe, pose en effet la question de la religion et qui publie le résultat pour tout le pays et pas par ville, département ou région administrative. En France, cette question ne peut pas etre posée et il n'existe donc aucun chiffre officiel à ce sujet, ni pour tout le pays, ni par département : on ne connait pas, en France, le nombre de catholiques, le nombre de musulmans, le nombre de protestants,etc.
  • Les chiffres indiqués dans l'article au chapitre "education" sont : 2 lycées, 101 écoles primaires et 7 écoles maternelles; Le nombre d'élèves par classe varie de 90 à 110; 37,9 % comme taux de scolarisation pour la région administrative dont fait partie le département de Boundiali; 80% comme taux d'analphabètisme. Ces chiffres sont bien indiqués comme étant ceux du département de Boundiali dans l'article. Ils ne concernent pas les autres régions du pays. Les chiffres concernant le pays sont : un tiers des élèves est admis à poursuivre ses études et 40 % comme taux de « francisation » s'agissant de la langue parlée, faute de données publiées plus précises sur les villes, régions ou département. Cela permet de situer le contexte et de donner une idée, "en moyenne" et faute de mieux, de ce que cela peut etre dans le département, en l'absence d'autres chiffres qui seraient plus géographiquement ciblés. D'une facon plus générale, lorsque des chiffres sont donnés pour le pays, c'est parce que les chiffres par village, ville, département ou région ne sont pas connus ou pas publiés, les pays du tiers-monde fonctionnant « un peu » différemment des pays européens.
  • Les chiffres indiqués au chapitre santé ne portent en effet pas seulement sur le seul département de Boundiali, mais sur les 4 départements qui constituent la région des savanes, c'est à dire aussi ceux de Korhogo, Tingréla et Ferkessédougou: En 2005, 23 médecins et 67 infirmiers exercaient pour une population totale de 1 215 000 habitants...
  • ref 25 n'est pas une reférence, en effet, c'est une note complémentaire ( titre du chapitre : Notes ) qui a pour objet de situer, en annexe de l'article, la date de l'indépendance (1960) du pays dans le contexte des autres indépendances, depuis celle des Etats unis (1776) jusqu'à celle du Vanuatu (1980).
<mode désabusé>alors tout est bien dans le meilleur des monde</mode désabusé> et mon vote aussi -- MICHEL (d)'Auge le 29 septembre 2008 à 16:56 (CEST)[répondre]
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